Дело о банкротстве – это мегасуперпроцесс

Владимир Гущев: «Закон о банкротстве физических лиц даст должнику возможность рассрочить выполнение обязательств до пяти лет»

Только в прошлом году 5 млн. россиян не смогли вовремя расплатиться по кредитам. 2 млн. из них — потенциальные банкроты. Между тем, закон о банкротстве физических лиц не могут принять уже 8 лет. Почему?

Закон о банкротстве физических лиц – один из самых неоднозначно воспринимаемых в обществе. Это по сути судебная защита должника, но многих пугает слово «банкротство». Разговор об этом с заместителем председателя областного Арбитражного суда Владимиром Гущевым.
— Владимир Владимирович, закон о банкротстве физических лиц разрабатывался примерно восемь лет. И, тем не менее, есть споры по поводу своевременности его принятия. Как Вы считаете, готовы все стороны к тому, чтобы этот закон был принят и действовал? А если не готовы, то кто? Арбитражный суд, ментально граждане, банки не готовы? Какая тут ситуация?
— Банкротство физических лиц будет абсолютно новым институтом в структуре банкротства. Поэтому говорить, что кто-то не готов, кто-то на что-то не способен на сегодняшний день, преждевременно. Развитие института и его правоприменение покажет, где есть острые моменты, где есть недоработки, где, может быть, практика пойдет не тем путем, как предусматривал законодатель. Все это выявится только в процессе практической деятельности. До этого говорить – хорошо это или плохо? – наверное, преждевременно. Потому что у любой медали есть как одна сторона, так и другая.
— Вы не знаете, какова зарубежная правоприменительная практика? Ведь этот закон в той или иной вариации действует во многих странах. Не приходилось ли Вам сталкиваться с информацией, к каким последствиям приводило действие этого закона в других странах? Я спрашиваю по той причине, что очень много противников этого закона. Даже в Госдуме в профильном комитете считают, что закон не пройдет.
— По другим странам ничего не скажу. Этим вопросом не занимался. Единственное могу пояснить: версия закона 1998 года была взята из голландского законодательства, сегодня мы ближе к немецкому законодательству по структуре закона. Надо отметить, что нельзя нас сравнивать с Европой по порядку действия закона и его правоприменению. Почему? Потому что вся совокупность правовых норм обеспечивает регулирование определенных правоотношений. Нельзя взять закон из одной среды и переместить в другую. Это все равно что «Мерседес», который едет по немецким дорогам, переместить на русские. И потом спрашивать: «А почему подвеска ломается?» У нас действуют другие нормы, по-другому регулируются другие институты, которые сопутствуют применению закона о банкротстве. Нельзя автоматически что-то перенести сюда, и это, мол, будет работать точно так же замечательно, как и за рубежом. Все требует адаптации под местные условия.
— Понятно. Очень многие рассматривают этот закон по линии «банк — заемщик». Прочитав этот очень сложный законопроект, я не понял: он затрагивает также неплательщиков алиментов, налогов, касается работодателя, когда он не выплатил зарплату наемному работнику? Я правильно понял, что сфера применения тут очень широкая?
— Я думаю, что сфера применения этого закона ограничена. То, что вы говорите, неправильно. Конечно, увидим всё в конечной редакции закона. Но надо отделить требования, связанные с личностью кредитора. Алименты не будут приводить к банкротству, поскольку они не могут быть «погашены» в процедуре банкротства по принципиальным соображениям. С другой стороны, давайте определимся вот с чем. Процедура банкротства — это неспособность должника заплатить по долгам в течение определенного периода. И сумма долга должна превышать определенный предел. В данном случае — 50 тысяч рублей. Классическая схема, которую все понимают, — это должник и банк. Она берется за основу, потому что это «классика». Тот же самый кредит можно взять у соседа или у предприятия. Поэтому в данном случае говорить, что это касается только банков, неправильно. Просто это более популярный, распространенный вариант – банк и должник. Его чаще используют во всех описаниях, комментариях.
— Это понятно. Значит, неплательщик алиментов не сможет «списать» свой долг по этому закону?
— Банкротство не будет касаться таких должников.
— Чем отличается банкротство от исполнительного производства, с которым люди достаточно хорошо знакомы?
— Исполнительное производство возбуждается на основе исполнительного листа, поданного в службу судебных приставов-исполнителей. Судебный пристав, обратив взыскание на имущество должника, видит, что у него больше нет ничего. Он возвращает исполнительный лист взыскателю, указывая, что имущества больше нет. И взыскатель может в течение трех лет вновь подать исполнительный лист к исполнению. То есть не прекращается процедура взыскания по долгам. Процедура банкротства оформляет некую финальную стадию. По завершении процедуры банкротства все долги, которые были заявлены в деле о банкротстве, списываются. Физическое лицо начинает новую жизнь с чистого листа без старых долгов. Однако не все долги списываются, например, алименты. Что это означает? Это означает, что были они заявлены или нет, все равно они сохранят свою силу, не будут погашаться, и по ним будут продолжаться взыскания. То есть избавиться от алиментов, от возмещения морального вреда, от возмещения вреда здоровью этим путем будет невозможно. Это требования, связанные с личностью должника. То есть можно будет погасить денежные обязательства по обязательным платежам, по кредитным займам, иные денежные обязательства, связанные с неосновательным обогащением. Но не алименты.
— Некоторые эксперты считают, что этот закон антибанковский. Другие говорят, что он выгоден не всем должникам. Мол, закон улучшает положение добросовестных должников и ухудшает положение недобросовестных. Есть и обратная точка зрения. Вы как тут видите аспект социальной справедливости?
— Вернемся к тому, что сегодня у нас действует закон о банкротстве юридических лиц, индивидуальных предпринимателей.
— Да, есть. И он вызывает множество нареканий.
— Да, согласен. Я думаю, что закон о банкротстве физических лиц будет отличаться от него по своим концептуальным соображениям. О чем идет речь? Речь идет о том, что в большинстве случаев реабилитацию проходит не более 1-2% юридических лиц, индивидуальных предпринимателей. Как правило, остальные предприниматели прекращают свою деятельность, а юрлица ликвидируются при банкротстве. Физическое лицо не может быть ликвидировано по закону о банкротстве. Могут быть только списаны долги. Поэтому идея совершенно другая в проекте закона о банкротстве физических лиц. Она заключается в том, чтобы должник имел законную возможность рассрочить выполнение обязательств. Возможна рассрочка до пяти лет. Срок может быть сокращен в зависимости от обстоятельств. Но максимальный срок – пять лет. Другими словами, законодатель предусмотрел, что долг может быть рассрочен и должник погасит долги. При банкротстве юридических лиц у нас применяется институт мирового соглашения, когда стороны заключают мировое соглашение, по которому должник обязуется погасить все требования кредитора к определенной дате. Срок при этом не ограничен. Но мировое соглашение опять же применяется в 1-2% случаев. В большинстве случаев у нас происходит ликвидация юридического лица.
К нашему удивлению, когда посмотрели практику, выяснили, что большинство заявлений, примерно 45-47%, которые поступают от кредиторов с целью возбуждения дела о банкротстве, преследуют только одну цель: погашение своих требований, но не в порядке исполнительного производства. Кредитор пугает должника, что в его отношении будет возбуждена процедура банкротства. 45-47% заявлений мы прекращаем ввиду оплаты долга. Я думаю, что тут тоже закон будет использоваться как психологическое давление на должника, в том числе и для получения долга. Потому что иначе кредитору намного сложнее получить возмещение своих денежных требований, чем через институт банкротства. Как будет работать закон, покажет практика. Но я не думаю, что там будет что-то такое экстраординарное, что не уложится в статистику, которая существует на сегодняшний день в практике применения закона.
— Мы говорим, что есть пороговая сумма в 50 тысяч рублей. А вам не кажется, что эта цифра заниженная? В законе указывается, что должник, обращаясь в суд, должен иметь возможность оплатить два оклада арбитражному управляющему. Может, я не прав, но цифра в 50 тысяч мала. И этот закон заточен под мелкий долг до 200 тысяч, а крупный должник в десятки миллионов в концепцию не вписывается.
— Я отвечу вам сначала относительно минимального потолка. Дело в том, что минимальная цифра должна быть объективна и должна определяться не юристами, а экономистами. Они должны сказать, какая сумма является предельно опасной для финансовой системы России, когда неплатежеспособность выше определенной планки порождает негативные последствия. Минэкономразвития решило, что это 50 тысяч рублей. Но это опять же вопрос к экономистам, а не к нам. Верхней планки, например, в 200 тысяч рублей, просто не существует. Имеется нижняя планка, а верхняя – бесконечна. Для дела о банкротстве важно, чтобы сумма превышала низший уровень, а какая она, значения не имеет. Мое личное мнение заключается в том, что надо повысить ее хотя бы до 100 тысяч рублей. Исходя из каких соображений? Из того, что 50 тысяч рублей на сегодняшний день — это достаточно небольшая сумма. В том числе, я уже Вам сказал, кредиторы могут пользоваться психологическим давлением для того, чтобы попытаться как можно быстрее получить долг. Хотя процедура банкротства сама по себе не бесплатная. Вот если они отдали документы в службу судебных приставов на взыскание долга, то те взыскивают долг и получают с должника штраф за неисполнение в виде исполнительского сбора. А в данном случае финансовые потери подразумеваются именно в том, что даже управляющему надо платить за процедуру банкротства.
Получается, есть три варианта вернуть долг. Первое – сам должник добровольно уплачивает. Второе – через службу судебных приставов. И третье – через процедуру банкротства.

— Когда мы говорим о банкротстве юридических лиц, то подразумевается, что ситуация может носить и криминальный характер. Так называемое фиктивное банкротство. Разумно или нет проводить такую же аналогию в отношении физического лица? Именно в отношении крупных должников, которые должны миллионы? Нужен ли рычаг на тех, кто банкротится фиктивно?
— Я не знаю в практике, чтобы возбуждались дела по фиктивному или преднамеренному банкротству. Это уголовно наказуемое деяние. Раз дел нет, то норма не востребована. Она не является палкой, которая бы наказывала недобросовестных предпринимателей и юрлиц, в отношении которых идет процедура банкротства за недобросовестные действия. Что мы имеем на сегодняшний день? То, что юридическое лицо при банкротстве, как правило, заключает договора и уводит активы. Приходит арбитражный управляющий и пытается их обратно вернуть. И у нас на сегодняшний день по этому поводу существует обширная практика. Кроме того, сейчас предусмотрена субсидиарная ответственность руководителей должника, которые не предоставляют сведения о финансовом состоянии должника. Что будем иметь по гражданам? Скорее всего, те же схемы, о чем мы говорим. Чтобы избавиться от долгов, он будет пытаться передавать имущество другим лицам. В этом случае будет действовать принцип, когда управляющие будут приходить и истребовать это имущество, если оно продано либо по заниженным ценам, либо на явно невыгодных для должника условиях. Будем иметь тот же самый механизм возврата имущества в конкурсную массу с дальнейшей его реализацией.
— По одному делу о банкротстве физлица арбитражному суду придется выполнять массу действий. Очень хлопотно это, по-бытовому выражаясь, — рассматривать дело о банкротстве физлица.
— И юридического тоже.
— По юрлицу — это ладно. Все-таки их не так много. Их миллион, а физлиц — 140 миллионов.
— Не все же физические лица имеют такую большую задолженность.
— Это понятно. Но и банкротство юрлиц не с каждым из них связано.
— Давайте определимся. Процедура банкротства — это ряд процедур, а не просто взыскание долга. В общем деле — долг взыскали, заседание закончилось, и участники его пошли к приставам. Банкротство — это процедуры погашения долга кредиторам, возможности его реструктуризации и т.д. И все стадии требуют определенного судебного акта. Поэтому и количество судебных актов при деле о банкротстве намного большее. Это более длительная, сложная процедура, чем обыкновенный судебный процесс.
— Нельзя ли это оптимизировать?
— Дело о банкротстве невозможно оптимизировать. Все упирается в то, что когда мы его хотим оптимизировать, то все теряет смысл. Законодатель сориентирован на расширение процедур. Если раньше мы просто рассматривали введение процедуры назначения и освобождения управляющих, потом стали рассматривать требования кредиторов, жалобы на требования кредиторов, то сейчас рассматриваем и сделки, связанные с действиями должника. Я думаю, что нам по процедуре добавят какие-нибудь еще требования. В том числе о взыскании убытков, к которым привели арбитражные управляющие. Сейчас модная тенденция у нас, что дело о банкротстве — это мегасуперпроцесс, связанный с должником.
— Особенно когда речь идет о 50 тысячах и все это превращается в нечто более сложное, чем хозяйственный спор на десятки миллионов.
— Вы говорите об экономической целесообразности взыскания. Это опять вопрос к экономистам, а не к нам.
— Многие опасаются, что нагрузка на судей арбитражного суда резко увеличится. Называют страшные цифры дополнительных госрасходов на судебную систему, страшные цифры дел о банкротстве. Примерно 200 тысяч дел в год по России в целом. Это действительный порядок цифр или «страшилка», которая направлена на то, чтобы отодвинуть принятие этого закона и, соответственно, судебную практику?
— На сегодняшний день судьи, рассматривающие дела о банкротстве, имеют самую большую нагрузку в нашем суде. Их нагрузка в полтора раза выше, чем нагрузка судьи, рассматривающего иные категории споров. Соответственно, выше нагрузка тут на секретарей и помощников. С введением закона о банкротстве физических лиц нагрузка еще увеличится. Как она увеличится, все зависит от обстоятельств. Это все равно что сравнить с движением машин в городе. Либо все машины сразу появятся на дорогах — и образуется пробка или коллапс. Либо это будет постепенно: сначала одни, потом другие, дальше третьи. Как это будет развиваться, спрогнозировать сложно. Но мы, по крайней мере, попросили у Высшего арбитражного суда в свое время, где-то в 2007 году, на реализацию этого закона примерно 18 судей. Речь идет о нашем суде, потому что он будет рассматривать эти споры. Все зависит от политической воли законодателя. Если завтра примут закон и он начнет действовать с 1 января 2013 года, то кто есть, те и будут рассматривать.
— Критики закона о банкротстве физических лиц утверждают, что он не в полной мере учитывает факторы, связанные с Семейным кодексом. Физлицо не в вакууме существует. У него зачастую есть семья, дети. В семье работает не один человек. Как вычленить это физическое лицо из общесемейного имущественного комплекса? Это же не так просто. Есть совместно нажитое имущество. Закон регулирует эту сторону правоотношений, когда речь идет о банкротстве конкретного члена семьи?
— У нас в ГПК есть перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам. Один в один это переписано в ст. 30 п. 5 законопроекта. Поэтому должники имущественно защищены в минимальном объеме, который они будут иметь независимо от исхода дела. В отношении имущества, которое совместно нажито супругами, у нас сложилась процессуальная практика при рассмотрении споров, дел, связанных с банкротством индивидуальных предпринимателей. Супруги делят имущество, в том числе и с помощью арбитражного управляющего. И обращается взыскание на то имущество, которое принадлежит должнику. Практика очень обширная. Очень любят супруги отнимать больше у должника.
— Давайте применительно к практике рассмотрим типовой случай. Допустим, я должен сумму банку, которую не тяну. Что-то плачу, но мне начисляют пени. И сумма долга остается примерно постоянной. Что будет, если я подам заявление о банкротстве физлица?
— Это будет освобождение от долгов. Вы сможете это сделать через процедуру банкротства. Долг будет погашен. Для вас это будет благо. Но придется расстаться с машиной, с имуществом.

Виктор ДЕМЕНЕВ

Запись опубликована в рубрике Экономика и жизнь. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

2 комментария: Дело о банкротстве – это мегасуперпроцесс

  1. Юрий говорит:

    Считаю, что ж...а полная это, а не закон. Причём ж...а именно для кредиторов. Мне по договору займа чел долже почти 6 милл. руб. Брал 4 с половиной. Есть решение суда. Вступило в силу. Ему эту сумму присудили. Ну подаст он заяву о банкротстве. Ну и что? Он нигде официально не работает. Значит никакого срока на погашение не будет. Ну продадут его хлама приставы на ...ну на 1 муль. Ну на полтора. Квартиру оставят естессно, как же ему бедняжке быть то! И чо?? Из моих даже взятых реально 4,5 муля мне полтора вернут и ВСЁ!!! Я в ж...е! А урод счастливый пойдёт и чистенький! Без долгов в новую жизнь. И я ничего с ним не смогу сделать. Даже если он через неделю купит себе машину на вовремя припрятанные у родичей деньги. И будет мне ходить в лицо улыбаться. Вопрос — [censored] такие законы???

  2. доктор говорит:

    Не силен в юридическом плане,но как гражданин думаю,что не надо такого закона.

    Существует,правильно подмечено,мировое соглашение между физическими лицами, реструктуризация долга между физическим и юридическим лицом(по оплате ЖКХ и др.).Долг по банковскому кредиту физическому лицу НЕОБХОДИМО возвращать.беря кредит человек всегда должен знать,что его надо возвращать и «семь раз»подумать-надо ли ему дорогая машина или норковая шуба,или поездка на «золотые пески».Понимаю тех,кто берет кредит на жилье,тех которые просчитывают свои возможности на возвращение долга.Просчитать все жизненные коллизии практически не возможно.Исходя с этих позиций считаю,что закон о банкротстве физических лиц не жизнеспособен и более того это будет еще одна «лазейка» и для коррупционеров и не чистых на руку граждан.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *